"Continuons à diversifier la place financière"

Luxemburger Wort : Monsieur le ministre, fin mai, vous étiez très satisfait à Bruxelles du compromis sur la mutualisation européenne du risque. Les Allemands étaient les plus réticents. Ils ne voulaient pas avoir à payer pour le manque de sérieux des pays du sud. Qu'est-ce qui a changé? 

Pierre Gramegna : Il est important de mettre l'accord de principe que nous avons trouvé à l'Ecofin dans le contexte de l'approfondissement de l'Union économique et monétaire et du renforcement de l'Union bancaire. Ca faisait des mois et des mois qu'on travaillait sur ce sujet, dont la trame principale est de réduire les risques d'instabilité financière dans toute l'Union européenne financière d'un côté pour ouvrir la voie à davantage de solidarité entre les États membres. On comprend bien pourquoi il faut avoir les deux choses. Il est fort difficile de justifier auprès de pays où la stabilité financière est grande de devoir éventuellement sous certaines hypothèses sauver des banques ou indemniser des déposants dans un pays où il y a de la grande instabilité financière. Si bien sûr, on réduit le risque, la solidarité peut être plus généreuse parce que la probabilité que le risque se produise est plus petite. Les Allemands et certains pays du nord de l'Europe avaient des positions très tranchées sur le sujet en disant qu'il fallait faire encore énormément d'efforts de réduction de risque avant qu'on puisse discuter de réduction de solidarité. Le Luxembourg faisait partie des pays qui sont tout à fait d'accord avec cette approche et c'est une question de plus ou de moins. 
Le moment était venu et nous le disons de quelques mois au vu des efforts de réductions de risque faits au cours des derniers mois d'envisager une union bancaire plus forte. 
Dans cet exercice de renforcement de la stabilité financière, il ne fallait pas qu'il se fasse au détriment des pays périphériques ou qui accueillent surtout des filiales bancaires. 
Les réserves en capitaux, de seconde et troisième cascades, soient réparties de manière raisonnable entre la maison-mère et les filiales. 
Le Luxembourg a joué un rôle important en tant que porte-parole de tous les pays qui avaient beaucoup de filiales, puisque nous sommes une des places financières les plus importantes d'Europe, pour trouver cet équilibre. 

Luxemburger Wort : Pour le Luxembourg, en quoi c'était si important? 

Pierre Gramegna : "Certains disaient qu'on peut centraliser toutes les réserves dans les maisons-mères". Nous disions, il faut qu'une certaine liquidité, certaines réserves restent dans les filiales. En cas de crise, s'il faut envoyer les liquidités d'un centre à l'autre, vous dépendez d'une décision de la banque... C'était important d'avoir un bon équilibre sur ce sujet. L'autre sujet en train d'être débloqué, c'est d'augmenter ou d'enrichir le rôle du mécanisme européen de stabilité. Dans le contexte de l'Union bancaire en particulier, nos partenaires allemands ont signalé une volonté qui n'existait pas auparavant, qui consiste à faire en sorte que le mécanisme européen de stabilité serve de garantie derrière le fonds de résolution bancaire. Le back-stop. Au cas où les réserves du fond de résolution bancaire sont épuisées, qu'il y ait encore une garantie supplémentaire. 

Luxemburger Wort : Comment expliquez-vous le changement d'avis des Allemands? 

Pierre Gramegna : Il faudrait le leur demander. Mais dans la coalition allemande nouvelle, il y a une certaine ouverture sur ce sujet pour envisager davantage de solidarité, parce que nous sommes en train de réduire les risques. Ils ont considéré que le moment était venu de le faire. Le président Macron et d'autres disent qu'il y a en 2018 une fenêtre d'opportunité unique pour approfondir l'Union économique et monétaire et en particulier renforcer l'Union bancaire. 

Luxemburger Wort : Est-ce que l'instabilité en Espagne ou en Italie peut jouer un rôle sur ces avancées? 

Pierre Gramegna : Sur les 28 États membres, 26 ont soutenu ce compromis. Deux se sont abstenus, l'ltalie et la Grèce. La Grèce parce qu'elle trouvait qu'on n'allait pas assez loin dans la solidarité et l'ltalie parce qu'elle est aussi dans une situation assez particulière. En Italie, l'inquiétude politique se réverbère sur les marchés financiers. Je n'exprime pas de grandes inquiétudes sur l'ltalie parce les données fondamentales des finances publiques italiennes sont bonnes. L'ltalie respecte le pacte de stabilité et de croissance depuis des années et l'économie italienne a un taux de croissance qui est le plus élevé depuis bien longtemps au cours des 15 années de son histoire. 
Nous avons plutôt une amélioration de la situation en Italie, plutôt qu'une détérioration. 

Luxemburger Wort : Le secteur bancaire luxembourgeois fait plutôt remonter un changement d'époque. On serait passé d'une époque où on transposait vite les directives mais seulement les directives, à une époque où c'est plus long, comme pour PSD 2 par exemple et où l'on va bien plus loin que ce que prévoit la directive? 

Pierre Gramegna : Les directives deviennent de plus en plus complexes. On vient de transposer MiFiD 11, c'est 400 pages. La plupart des directives qui ont trait à l'Union des marchés de capitaux sont des livres. Et donc ce que nous faisons est dans l'intérêt du Luxembourg est d'avoir un dialogue intense avec tous les acteurs du marché pour faire une transposition intelligente des directives, tout en essayant de rester dans les limites imparties. Ce n'est pas nécessairement une logique d'avoir transposé le premier qui joue en ce moment. Les banquiers sont aussi contents qu'on leur prête attention et qu'on aille au fond des choses. 
Lorsque vous faites une transposition soit incomplète, soit qui n'utilise pas les options qui existent dans la directive, ce sont les mêmes banquiers qui seraient mécontents! 

Luxemburger Wort : Et ceux qui vous reprochent d'aller trop loin pour être le bon élève? 

Pierre Gramegna : J'ai été toujours un fervent de la maxime "Toute la directive, rien que la directive", et dans 99 % des cas, c'est ce que nous faisons. J'ai en tête un cas particulier où nous sommes allés au-delà de la directive: il s'agissait de garantir le mieux les dépôts des clients au Luxembourg. Il m'a paru que si on veut être un pays triple A pour tout ce qui est finances publiques, nous avons aussi intérêt à être un pays triple A dans la direction de la protection des déposants. Bien sûr, je comprends les banques qui disent que cela va leur coûter légèrement plus cher mais l'argument du triple A et de la protection des déposants donne une crédibilité supérieure qui est bien plus importante que le léger coût. 

Luxemburger Wort : Puisqu'on parle des déposants, vous aviez demandé un audit des frais bancaires. Vous êtes satisfait des résultats? 

Pierre Gramegna : La démarche que nous avons entreprise consistait à mettre les banques devant leurs responsabilités. 
Devant des milliers de personnes qui ont soutenu cette pétition, il faut se rendre à l'évidence: certaines personnes trouvent que la tarification est excessive. L'exercice volontaire d'échanges de vues ont montré qu'il y avait une grande diversité et que les clients pouvaient grâce à cette concurrence trouver leur bonheur chez l'un ou chez l'autre. Il n'appartient pas au gouvernement ou à l'État de s'immiscer dans la politique de tarif des banques mais il nous appartient de définir un cadre juridique tel qu'il y ait concurrence . La concurrence assurera au client le bon résultat. Dans les prochains mois, la CSSF publiera un comparateur détaillé comme le prévoit la directive et cela donnera encore plus de transparence à l'exercice. Nous avons déjà au cours de cet échange volontaire pu éclairer certaines pratiques. 

Luxemburger Wort : Pour les télécoms, les opérateurs se sont dépêchés de faire des "packages" qui rendent la lisibilité, la comparaison entre les offres, quasiment impossible... 

Pierre Gramegna : Ce sera le défi pour la CSSF! Mais j'ai moi-même constaté dans l'échange de vue qu'effectivement la plupart des banques offrent des packages. Ceci dit, si vraiment on veut aller au fond des choses, on peut comparer toutes les lignes du paquet qui est offert et choisir au mieux selon l'utilisation que l'on fait de sa banque. 

Luxemburger Wort : Vous avez souvent dit et répété que vous aviez fait tout ce qu'il fallait pour que le Luxembourg ne puisse plus être désigné comme un problème. Est-ce que cela veut dire que les Lux Leaks, les Panama Papers et toutes ces révélations appartiennent au passé? 

Pierre Gramegna : Je l'espère! Mais dans la vie, on n'est jamais sûr à 100 %. Nous y travaillons. Je n'exclus pas qu'on trouve encore l'une ou l'autre chose dans un passé lointain avec lequel il faut vivre. Mais nous faisons tout pour transposer toutes les nouvelles règles dans la transparence fiscale, nous mettre au diapason des évolutions internationales les plus récentes, je pense non seulement à l'Union européenne mais aussi à l'OCDE pour être un bon élève. 
D'après les échos que je reçois des acteurs de la place, cela a contribué à améliorer notre réputation. Les banques, les fonds, les assurances nous disent que grâce à cela, nous sommes redevenus plus attractifs pour les maisons-mères. Et cela se voit dans le contexte du Brexit... Si nous avions eu encore en 2016, 2017 et maintenant, un problème d'image de marque, je peux vous garantir que nous n'aurions pas eu le succès que nous avons eu dans ce contexte. 

Luxemburger Wort : L'évolution technologique fait que les données seront numériques plus que physiques, sur du papier et que les fuites pourraient être plus importantes... 

Pierre Gramegna : Les données en général sont devenues l'avoir le plus précieux des banques. La confiance des clients garantit votre succès de demain. Ce qui dans un contexte européen n'est pas forcément facile puisque nous avons une réglementation de la protection des données qui est plus exigeante que dans le reste du monde. Ce qui pose de vrais défis de la place financière dans toute l'Europe. 

Luxemburger Wort : On l'a compris, vous le dites souvent, les Britanniques sont à la fois nos meilleurs amis et nos meilleurs ennemis... 

Pierre Gramegna : Pour l'instant, le bilan après presque deux ans depuis la décision du Royaume Uni, c'est que presque tous les acteurs ont adopté une stratégie. Au cours des premiers mois, nombreux étaient ceux qui disaient "wait and see", qu'ils attendraient après la sortie. Ils ne sont plus dans l'attentisme et nous nous en sommes aperçus avec nos premiers succès en octobre 2016 mais c'était encore au compte-gouttes. Depuis, tous les grands acteurs ont pris des décisions avec le raisonnement suivant pour ne pas attendre 2019 ou 2020. Nous avons eu du succès auprès des grandes banques américaines, qui renforcent le private banking à Luxembourg. Nous avons surtout dans le domaine des fonds, des managers de fonds et de fonds en private equity de Scandinavie, du Royaume Uni, qui ont décidé soit de s'établir soit de se renforcer à Luxembourg. Dans le domaine de l'assurance, presque une dizaine d'entreprises ont choisi notre pays et last but not least, les fintechs. Beaucoup de jeunes entreprises nous ont dit "pour nous c'est encore plus important d'être à un endroit où on a accès au marché unique plutôt que d'être à Londres qui est la plus grande place financière". Qui demain perdra l'accès automatique et généralisé au marché unique. 

Luxemburger Wort : Pour les fintechs, Londres a une sandbox mais pas Luxembourg. Ca leur permet de s'affranchir des règles pendant qu'elles travaillent sur leurs produits... 

Pierre Gramegna : C'est une des raisons pour laquelle certains ont choisi Londres.
Le Brexit les incite à avoir une politique de deux sites, le Royaume Uni pour le reste du monde et le Luxembourg pour l'Europe. Sur la sandbox, il y a la Suisse et le Royaume Uni, ou l'Australie. Nous avons choisis de ne pas le faire car pour des start-ups, sandbox signifie qu'elles sont hors réglementation sur une base provisoire. Ca pouvait se heurter à quelques critiques légales, au niveau communautaire. 
Nous avons préféré avoir une approche qui tend vers la compréhension des besoins de ces entreprises pour leur indiquer quelles sont les règles applicables. L'arbitrage se fait entre ne pas avoir de règles à appliquer ou en avoir, c'est vrai, mais il y a des entreprises qui sont demandeurs. Prenez Bitflyer, la société de bitcoin japonaise, la plus grande du Japon qui a décidé de s'implanter à San Francisco et à Luxembourg parce que tant à San Francisco qu'à Luxembourg, il faut une licence pour opérer. C'était leur critère. 

Luxemburger Wort : Les fintechs qui viendraient de Londres devraient être régulées tout de suite... 

Pierre Gramegna : Ca dépend de quoi on parle! Si on parle de monnaie virtuelle, de cryptomonnaie, elles n'ont pas besoin de licence à Londres mais elles en ont besoin à Luxembourg. 

Luxemburger Wort : Quelle est votre position sur les monnaies virtuelles? 

Pierre Gramegna : Nous avons je crois été le pays qui a innové le plus rapidement dans le domaine puisque la CSSF a décidé dès 2014 que les monnaies virtuelles étaient des moyens de paiement et donc étaient assujettis à PSDI et maintenant à PSD2 comme les monnaies traditionnelles. Nous avons décidé d'appliquer les mêmes règles ce qui était une approche pragmatique et intelligente parce que comme ça on évite le vide juridique. 

Luxemburger Wort : Il reste quand même un certain nombre de choses troublantes dans ce secteur, entre les ICO, l'évolution des cours de ces monnaies, les soupçons de blanchiment, toutes ces questions. 

Pierre Gramegna : Il faut trouver le juste milieu en encourageant les fintechs, en accueillant les sociétés comme Bitflyer, en les soumettant à un certain cap. 
La CSSF a émis deux avis, un sur les ICO et un sur les cryptomonnaies en général, mettant en garde les consommateurs et les investisseurs sur les risque potentiels. Il faut louvoyer entre une position qui serait totalement négative comme l'a fait la Chine sur certains aspects en interdisant des ICO parce qu'il y avait certainement des abus et une position ouverte avec des contrôles aussi solides que possibles. Le principe que nous avons au Luxembourg c'est qu'on dit que toutes les règles qui sont applicables, par exemple aux fonds d'investissement, les règles de fiscalité, sont applicables aussi aux monnaies virtuelles, aux utilisateurs de la blockchain. Ce n'est pas parce que vous utilisez la chaîne de blocs (blockchain) que la législation existante ne s'applique pas. La chaîne de blocs n'est qu'un instrument qui ne vous met pas en dehors de la loi. C'est très important dans la lutte contre le blanchiment ou contre le financement du terrorisme. 

Luxemburger Wort : Le Luxembourg a (enfin) sa House of start-ups dont deux étages sont réservés à la LHOFT. Est-ce que le Luxembourg est en retard, en avance, par rapport à ses concurrentes sur ces nouveaux acteurs de la banque et de la finance? 

Pierre Gramegna : On est exactement là où on doit être, c'est-à-dire dans les wagons de tête si ce n'est dans la locomotive puisque c'est une des premières priorités que j'ai prise en commençant ma fonction il y a quatre ans et demi. Je disais toujours que nous avons trois piliers sur la place financière: la banque privée, les fonds et les assurances et que nous devons faire en sorte que les fintechs deviennent un quatrième pilier. 
C'est un pilier vertical et un acteur qui va influencer les trois piliers traditionnels. On est plutôt en avance. 
On a déjà été historiquement en avance puisqu'avec les sociétés de paiement électronique, nous avons des fintechs avant que le terme n'existe. La LHOFT, créée il y a 18 mois, est plein. C'est pour cela qu'elle déménage dans la House of start-up. Nous avions de la place pour 15 entreprises, nous en avons déjà 23 maintenant. Nous sommes aujourd'hui là où nous devons être, c.-à-d. nous sommes déjà perçus comme un pays qui veut attirer les fintechs, qui est capable de les attirer, les chiffres le prouvent, et un pays qui ne se contente pas mais qui essaie de créer le cadre juridique le plus adapté. 

Luxemburger Wort : Comment le Luxembourg peut ajouter de la valeur à ce qui se fait ailleurs? 

Pierre Gramegna : Nous avons une culture de coopération entre le secteur privé et le secteur public. Ça, ça se retrouver dans la création du LHOFT, que je préside, d'ailleurs. Nous sommes dans la zone euro, avec Francfort, la place financière la plus importante et les acteurs trouvent une masse critique de clients potentiels pour se développer. Et des partenaires potentiels. Il faut ajouter comme toujours le triple A et un pays qui accueille les bras ouverts la finance. C'est un cocktail relativement efficace. 

Luxemburger Wort : La relation entre les fintechs et les banques a changé.

Pierre Gramegna : Aujourd'hui, il y a un double mouvement d'outsourcing de l'innovation puis d'intégration... 
J'avais toujours cette intuition que pour les grands acteurs traditionnels, pour les grandes banques, ils considéraient les fintechs comme des gadgets. Ils les sous-estimaient. 
Entre temps, ils se sont rendus compte que l'innovation dans les fintechs est colossale et que ça va changer les modèles d'affaires tels que nous les connaissons. Pour les acteurs traditionnels, et c'est aussi le rôle du LHOFT, d'avoir le bon mix entre les banques qui veulent être partenaires de ces fintechs, des banques qui veulent acheter des fintechs plutôt que de se faire racheter par ces sociétés. 

Luxemburger Wort : L'arrivée de l'intelligence artificielle se traduira forcément par un impact sur l'emploi. Luxembourg, une des plus grosses places financières au monde, pourrait être aussi très touchée par cette évolution, non? 

Pierre Gramegna : Quand j'ai pris mes fonctions, il y avait à peu près 44.000 emplois sur la place financière. On est aujourd'hui à 46.000. Si vous m'aviez dit il y a cinq ans qu'on serait à 46.000, j'aurais signé tout de suite. 
A l'époque, tout le monde disait, on ne parlait pas encore beaucoup de fintech et peu d'intelligence artificielle, "les banques de détail vont réduire le nombre de guichets. Comme les taux d'intérêt sont bas, les banques vont devoir réduire leur personnel". Ca avait quelque chose d'une logique inéluctable. Des transformations ont eu lieu. Certaines banques ont fermé, pas seulement à Luxembourg. Certaines banques ont réduit leurs effectifs. 
Certaines banques ont fusionné. Et néanmoins, nous avons vu en parallèle que d'autres métiers voyaient le jour qui font qu'aujourd'hui, sur cinq ans, ce chiffre est resté plus ou moins stable avec une très légère croissance. Je voudrais mettre en garde devant la panique. Il n'y a aucune raison de paniquer. Il faut tout de suite rajouter derrière: la chaîne de blocs et l'intelligence artificielle sont en train de changer la manière dont on délivre les services financiers. On va perdre certains emplois mais on va en créer d'autres. Il faut que le Luxembourg et on est en train de le faire réussir cette transformation. Que des gens qui travaillent comme agents de transfert ou dans des agences et qui n'ont peut-être pas des formations nécessaires puissent très rapidement acquérir ces connaissances. 

Luxemburger Wort : Est-ce qu'il faut que ces nouveaux emplois voient le jour au Luxembourg? Quand on parle de croissance qualitative, habituellement, on ne parle que de chiffres... 

Pierre Gramegna : On a perdu de vue une chose simple et essentielle: la place financière, avec ses 46.000 emplois, génère un peu plus qu'un quart du produit intérieur brut du Luxembourg. La productivité de ces 11 % qui produisent 25 % de notre richesse est énorme! Elle est deux fois et demie plus élevée que dans le reste de l'économie. Nous avons là le secteur-phare de la productivité pour le Luxembourg. Si je prends la chaîne de blocs, ça peut générer des gains de productivité extraordinaire dans d'autres domaines, comme la logistique, comme les smart-cities, comme l'énergie. Je vois là, à travers le secteur financier qui est le premier utilisateur de ces technologies nouvelles, y compris les robots, une évidence que ça va déteindre et se retrouver dans d'autres secteurs. Au lieu de parler uniquement de diversification de l'économie, diversifions le secteur financier lui-même. C'est tout aussi important! On a moins de risque dans des piliers de métiers et on continue à rajouter plus de valeur à la chaîne. Si le Luxembourg est parmi les tout premiers au monde en termes de productivité, c'est à cause de son secteur financier. 

Luxemburger Wort : Plus de valeur, mieux diversifier, on pense à la finance verte. Mais où en est-on avec la finance islamique? 

Pierre Gramegna : La finance verte est un élément de la politique de diversification notamment sur la finance soutenable. 
C'est une priorité absolue. Là, nous avons laissé une empreinte importante. Le FMI nous a demandé de participer au groupe de réflexion sur la fintech et la finance verte. Le potentiel est énorme. Beaucoup plus grand que celui de la finance islamique. Nous avons lancé un premier fonds souverain sukuk en euros en 2014. Pour l'instant, notre priorité est la finance verte. 

Luxemburger Wort : Pendant un moment, on a aussi beaucoup parlé des banques chinoises. Là aussi, où en est-on? 

Pierre Gramegna : Les banques chinoises sont effectivement au nombre de treize et sont le pays le plus représenté derrière l'Allemagne et la France. Ce classement dit beaucoup de choses.  
D'autres s'intéressent. On est plutôt dans une phase où les acteurs qui sont là sont en train de développer de nouvelles activités, que ce soit dans le domaine des fonds d'investissement ou dans les prêts à des clients chinois qu'ils suivent sur la Terre entière. La présence chinoise s'annonce aussi au sein de la BIL. 
Dans les 13, on n'a pas 'encore d'investissement de Legend Holding qui attend une décision de la Banque centrale européenne. Cette présence prend des formes de plus en plus différentes qui font de nous la tête de pont de la Chine en Europe. Pour ce qui est des autres banques chinoises, ce n'est pas nous qui déterminons cela. Les autorités chinoises ont un rythme et nous sommes un peu tributaires de ce rythme. A ma connaissance, le Luxembourg reste la destination préférée. 

Luxemburger Wort : On constate aussi le développement du "private banking", c'est l'autre volet, la qualité du conseil, point fort de la place. 

Pierre Gramegna : Nous avons de plus en plus de clients fortunés, et de moins en moins de clients qui ont des petites économies et qui sont des clients de proximité dans les pays voisins. Une évolution naturelle car les gros clients ont besoin d'un conseil plus élaboré. C'est ce que les acteurs de la place ont réussi à développer et je les en félicite. Tous ces clients disent que leur argent est déclaré et propres et qu'ils veulent optimiser leurs investissements. Nous avons mis en place l'échange automatique d'informations depuis 2017, nous étions dans la première vague avec les pays européens et avec la convention de Berlin que nous avons signée en 2014. Nous pratiquons l'échange automatique avec nombre colossal de pays et ça marche très bien. Je voudrais féliciter l'administration des contributions qui a réussi à mettre cela en place dans des temps relativement records. 

Luxemburger Wort : Vous êtes arrivé dans ce gouvernement à la surprise générale, ce n'est pas injure que de vous dire cela. Aujourd'hui vous êtes un homme politique qui doit défendre son bilan et faire campagne pour espérer sa réélection... Ce n'est plus pareil... 

Pierre Gramegna : C'était quand même plutôt une surprise. Je n'avais pas fait 20 ans de diplomatie et 10 ans à la Chambre de commerce avec pour objectif de devenir membre du gouvernement ou ministre des Finances. 

Quand on regarde mon parcours, ça faisait un certain sens. J'ai, pendant les trois ou quatre premières années, louvoyé en disant que je répondrai plus tard quand deux choses se produiront: quand on aura une meilleure vision du travail accompli et s'il est satisfaisant et si le parti demande de participer à cette aventure. C'est avec enthousiasme que je me lance. Le plus important, c'est que j'ai un bilan à défendre qui me paraît correct dans un monde qui change à grande vitesse. 

Luxemburger Wort : Le peuple qu'est-ce qu'il vous dit si vous le croisez? 

Pierre Gramegna : Le Luxembourgeois est traditionnellement avare en compliments. 
Quand vous en recevez un, c'est très rafraîchissant. Mais quand il n'est pas content, il vous le fait savoir! 
Quand les choses vont bien, c'est grâce à la conjoncture internationale et aux entreprises, et quand ça va mal, c'est la faute du gouvernement! La réalité se trouve quelque part au milieu. 

Luxemburger Wort : Pourquoi vous le faites? 

Pierre Gramegna : J'aime mon pays.