"Nous sommes extrêmement actifs"

Paperjam : Monsieur Gramegna, En mars dernier, les journaux belges De Tijd et Le Soir publiaient leur enquête "Lux Files". Selon celle-ci, les Belges les plus fortunés auraient créé des sociétés au Luxembourg avec des actifs à hauteur de 48 milliards d'euros. Dans l'immédiat, vous n'avez pas réagi. Pourquoi? 

Pierre Gramegna : Je n'ai pas réagi dans l'immédiat parce qu'il n'y avait aucune urgence à réagir devant des informations qui sont d'une grande banalité. Banalité, car il s'agit d'informations qui figurent dans le Registre de commerce et des sociétés et qui sont donc accessibles au public. Dès lors, nous ne nous trouvons pas dans un contexte qui devrait donner lieu à une polémique.

Dans l'Union européenne, nous avons la libre circulation des biens, des services, des personnes et des capitaux. Ce sont des grands principes et acquis de la construction européenne. Ces articles de presse semblent vouloir remettre en cause le bien-fondé de ces principes. Grâce à ces quatre libertés, toute personne ou entreprise peut ouvrir un compte ou établir une société dans un autre État membre de l'Union européenne, sans que cela ne doive éveiller quelque soupçon que ce soit. Évidemment, il importe que chacun soit en règle avec le fisc dans son pays de résidence. C'est évident.

J'ajouterais que depuis plusieurs années, le Luxembourg a abandonné le secret bancaire et nous sommes parmi les pays qui adoptent le plus rapidement les standards internationaux, ensemble avec les autres États membres. Il y a donc un échange d'informations automatiques, sur demande ou spontané, avec les autorités belges, avec les autres États membres de I'UE et avec de très nombreux autres pays dans le monde, de I'OCDE et au-delà.

Paperjam : Est-ce que ce type d'article reflète un combat perdu d'avance?

Pierre Gramegna : Je pense que les médias ressassent beaucoup d'anciennes histoires. Ici, les données remontent à 2016. Beaucoup d'initiatives ont été mises en œuvre en 2015, 2016 et 2017, donc nous sommes dans une phase de transition.

Le fait, par exemple, d'avoir signé un accord de non-double imposition, tout nouveau, avec la France, prouve que les pays reconnaissent nos efforts et, contrairement au passé, nous sommes désormais très rarement critiqués par nos pays partenaires.

Paperjam : Partagez-vous l'avis de votre collègue, le ministre de l'Économie, Étienne Schneider (LSAP), selon lequel le Luxembourg ne ferait plus la promotion du modèle économique, dit des "boîtes aux lettres", même s'il reconnaît qu'il en existe encore? Ou iriez-vous jusqu'à rejoindre le ministre des Affaires étrangères, Jean Asselborn (LSAP), qui disait qu'il n'y en aurait plus?

Pierre Gramegna : C'est un sujet qu'il faut bien expliquer. Pour commencer, une société de participations n'est pas une société "boîte aux lettres". C'est une société qui a une activité : celle de détenir des participations, et il en existe sur toute la terre.

Il existe d'autres sociétés qui sont des coquilles vides, de véritables sociétés "boîtes aux lettres" qui, dans le passé, pouvaient servir à quelque chose, mais qui, aujourd'hui, avec les nouvelles règles de I'OCDE et de l'Union européenne, ne servent plus à rien.

Alors, il en existe encore, elles n'ont pas toutes été fermées, vraisemblablement. Mais elles ne servent plus à rien.

Paperjam : Selon Bloomberg, Volkswagen serait dans le viseur de la Commission européenne en matière d'aide d'État illégale. Avez-vous reçu des demandes d'informations de Bruxelles?

Pierre Gramegna : Nous coopérons toujours avec la Commission européenne quand elle nous demande des informations sur des entreprises. Nous n'avons pas tendance à commenter ou à confirmer des noms d'entreprises, parce que les demandes d'informations ne débouchent pas toujours - heureusement d'ailleurs - sur l’ouverture d'une affaire.

Paperjam : Comment interprétez-vous ces demandes? Y a-t-il un agenda politique du commissaire Pierre Moscovici qui a relancé récemment ces discussions autour des pratiques fiscales de certains pays, dont le Luxembourg? 

Pierre Gramegna : Je pense que les déclarations du commissaire Moscovici ne contribuent pas à la sérénité et ne correspondent pas à la réalité. Elles sont, à mon avis, arbitraires et je n'arrive pas à en suivre la logique. Le Luxembourg coopère avec la Commission et les États membres dans des projets à venir dans le domaine de la fiscalité. Nous respectons toutes les règles que l'Europe s'est données. Point à la ligne.

Nous aurions pu bloquer beaucoup de choses, car dans le domaine de la fiscalité, il faut l'unanimité. Nous ne l'avons pas fait. Nous mettons les règles en œuvre, donc cette remarque est totalement injustifiée. Les sept pays qui ont été montrés du doigt le lui ont dit d'ailleurs. Pour moi, le débat est clos. 

Paperjam : En ce qui concerne Amazon et Fiat, vous avez fait appel. Mais ne se situe-t-on pas là dans la fameuse "zone grise", et les juges pourraient trancher dans un sens comme dans l'autre? 

Pierre Gramegna : Absolument, et c'est pourquoi je regrette que dans la première affaire qui remonte à trois ans, l'appel n'ait toujours pas été prononcé. Le gouvernement luxembourgeois avait, à l'époque, demandé l'urgence, car nous sommes tout à fait conscients qu'il faut clarifier cela.

Nous avons coopéré dans les deux affaires, et la Commission l'a reconnu. Mais nous ne sommes pas d'accord avec la conclusion de la Commission qu'il y aurait "aide d'État". Les juges européens sont là pour cela. Donnons-leur enfin la possibilité de s'exprimer. Ce sera bien pour la sécurité juridique dont les entreprises ont besoin.

Paperjam : Compte tenu des règles qui sont celles de 2018 et des changements que le Luxembourg a adoptés, quelle est votre définition de cette "taxation juste"?

Pierre Gramegna : Il est extrêmement difficile de la définir puisque c'est un terme moral ou éthique. Si on devait se baser sur des concepts aussi vagues, on pourrait remettre en question la fiscalité du monde entier. 

Sur le principe, nous sommes tous d'accord. Certaines choses dans la fiscalité, de manière générale, peuvent aboutir à des résultats choquants, mais qui sont légaux. Mais ce n'est pas une question d'éthique qui se pose, c'est une question de légalité.

Si l'on veut pour des raisons éthiques changer les choses, eh bien il faut s'attaquer à la législation. C'est ce que fait I'UE, elle met le programme Beps en œuvre. Elle est pionnière en la matière et le Luxembourg accompagne le processus. C'est cela réagir à ce qui n'est pas "fair" ou "juste".

Paperjam : Puisqu'on parle de justice fiscale, vous employez beaucoup le terme "level playing field". Compte tenu des, disons, économies d'échelle des grands groupes internationaux qui diminuaient la facture fiscale à un tel niveau, est-ce juste envers une PME locale qui ne peut pas faire de telles économies d'échelle?

Pierre Gramegna : Vous innovez beaucoup en employant ce terme ainsi. Nous avançons là dans une discussion philosophique, indépendamment de la fiscalité. Des sociétés internationales font des économies d'échelle, et grâce à cela, elles peuvent produire des produits et des services moins chers que des PME. C'est une réalité.

Mais c'est pourquoi nous avons des mesures pour favoriser les PME et pour compenser un désavantage qui peut exister dans certains cas. Mais dans la fiscalité, les règles sont là pour les petites, les moyennes et les grandes entreprises. Je ne partage pas votre analyse que le "level playing field" doit être vu à travers la taille de l'entreprise.

Nous avons, par exemple, un taux de 15% au Luxembourg qui s'applique aux PME, au lieu des 18% d'impôt sur le revenu des collectivités. On peut trouver des exemples inverses, mais plutôt dans un sens positif. 

L'expression "level playing field" doit être comprise de la manière suivante : il faut que les règles du jeu soient les mêmes dans tous les pays.

Paperjam : En dehors du ruling, ne devrait-on pas soutenir davantage les PME?

Pierre Gramegna : Je suis d'avis qu'il faut favoriser les PME, et cela ne passe pas que par la fiscalité, même si l'on peut agir ponctuellement à ce niveau-là. Je compte bien, ensemble avec mon parti, réfléchir à des mesures pour la prochaine législature. Il faut réfléchir à l'innovation, l'accès au financement, l'accompagnement des PME tout au long de leur vie, leur offrir des possibilités de s'internationaliser... toute une série de moyens qui pourraient aider les PME à se développer.

Cela a déjà été fait en partie. Ce gouvernement et, en particulier, le ministre de l'Économie ont déjà fait une partie, et nous aussi au ministère des Finances à travers les fintech. Nous avons lancé la Luxembourg House of Fintech qui a attiré une douzaine d'entreprises. Nous avons plusieurs douzaines de demandes supplémentaires. 

On voit d'ailleurs que ces entreprises très modernes sont dans une dynamique très différente. C'est une économie de partage, elles aiment bien échanger avec d'autres entreprises dans des incubateurs et dans des accélérateurs. C'est un autre monde.

Paperjam : Comment la politique perçoit-elle ce monde? On voit qu'il y a des demandes d'adaptation de la législation. Il s'agit d'un monde qui change très rapidement en opposition au processus politique... 

Pierre Gramegna : Je crois que le Luxembourg est très bien placé dans ce contexte, grâce à son agilité et sa rapidité de réaction. Je peux prendre l'exemple des cryptomonnaies, des monnaies virtuelles pour lesquelles nous avons été le premier pays à soumettre des activités des entreprises dans ce domaine à la directive des paiements.

C'était une manière originale de réglementer les monnaies virtuelles et c'est pourquoi, par exemple, l'entreprise japonaise Bitflyer a choisi le Luxembourg. On pourrait citer d'autres exemples. C'est surtout cette agilité qui nous permet - au cas où il y aurait des difficultés ou des problèmes législatifs - d'agir plus vite que les autres pays.

Paperjam : En ce qui concerne les ICO, initial coin offerings, la France envisage de légiférer, est-ce que vous entendez faire de même ou partagez-vous les avertissements des autorités européennes et de la CSSF? 

Pierre Gramegna : Je ne sais pas dans quelle direction ira la législation française, donc je vais répondre de manière générale. 

Ma première réponse est qu'il ne faut pas faire cavalier seul, il faut innover, mais dans un cadre européen. 

La deuxième chose est que nous allons observer ce que va faire le G2O, car une initiative franco-allemande pose quatre questions sur comment appréhender les monnaies virtuelles. J'imagine et je souhaite que I'UE suive cela de près, et dès que cela va se décanter et qu'il y aura une certaine régulation, nous allons bien sûr encourager cela et l'adopter.

Dans les monnaies virtuelles, je vois des opportunités et des risques. La CSSF a émis le 14 mars deux recommandations mettant en garde le grand public sur les risques de ces instruments et de ces actifs. Par ailleurs, on voit que la technologie sous-jacente, à savoir la blockchain, permet de concevoir des systèmes de paiement très rapides et utiles.

Paperjam : Dans un autre registre, le président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, estime aussi que I'UE pourrait créer un standard mondial: l'imposition de certaines activités des multinationales du numérique, souvent réduites aux Gafa. Pierre Moscovici a présenté les propositions au mois de mars. Quelle est la position du Luxembourg concernant les propositions à court et long termes? 

Pierre Gramegna : Elle est simple et très claire. Toutes les sociétés, qu'elles soient dans le numérique ou dans l'économie traditionnelle, doivent payer des impôts si elles font des profits. En anglais, "pay their fair share of taxes".

Je crois qu'un consensus est établi, que ces entreprises qui s'appuient sur le monde digital, qui sont globalisées et très grandes, échappent en très grande partie à la taxation ou ne sont que faiblement imposées. C'est une faiblesse incontestable, que le Luxembourg reconnaît, et nous sommes d'accord qu'il faut agir.

Le point numéro deux, c'est que nous estimons qu'il faut agir au niveau de I'OCDE ou du G2O. Sinon on crée des détournements de flux commerciaux et l'on ne réussira pas à appréhender le problème dans sa globalité. Il faut que les mesures que l'Europe envisage soient compatibles avec ce qu'envisage I'OCDE. 

Paperjam : Que pensez-vous de cette sorte de TVA de 3%, cette imposition sur l'utilisation et revente des données?

Pierre Gramegna : Je reviens au second point, il faudra vraiment analyser sa compatibilité avec I'OCDE, et le Luxembourg ne veut pas s'avancer tout seul dans un sujet si complexe. Attendons les analyses des uns et des autres et peut-être le prochain Écofin (conseil des ministres européens des Finances et de l'Économie,ndlr) pour en discuter.

On sent qu'il y a un progrès dans la réflexion. Maintenant, la taxation de la publicité, la base imposable, le montant, comment cela s'agence-t-il avec l'OCDE: tout cela doit être analysé. 

Paperjam : Un petit point sur les inquiétudes de l'industrie des fonds provoquées par les propositions de la Commission européenne de transférer la supervision de certaines activités à l'autorité européenne, l'Esma, à Paris. Les propositions sont négociées en groupes de travail au niveau européen, mais déjà la France serait seule avec les Pays-Bas à soutenir la démarche, apprenait-on en décembre. Plus besoin de s'inquiéter? 

Pierre Gramegna : Nous avons été extrêmement actifs et nous avons réussi à convaincre un très grand nombre de pays que cette proposition, sous sa forme actuelle, est contre-productive pour l'Europe.

On rendrait les produits, les fonds alternatifs, les Ucits moins attractifs. En fait, la mise sur le marché de cet instrument utilisé dans le monde entier deviendrait plus lente et plus bureaucratique. Tout le monde reconnaît que ce n'est pas souhaitable.

Il faudra amender beaucoup d'aspects de ce règlement. Les secteurs concernés ont majoritairement confirmé notre analyse. Tout cela fait réfléchir l'Esma et la Commission, avec qui j'ai eu des contacts. Nous sommes dans une phase de "réévaluation" de ce qu'il faut faire.

Paperjam : Comment se fait-il que Viviane Reding, l'eurodéputée de la famille politique de Jean-Claude Juncker, ait critiqué une certaine absence ou inactivité du Luxembourg pour défendre ses intérêts à Bruxelles? 

Pierre Gramegna : Je ne le comprends pas, et en fait, c'est le contraire qui est vrai. Nous avons ce dossier-là et un autre au sujet de l'union bancaire où nous avons forgé des alliances et sommes le porte-parole d'une vingtaine d'États. Il s'agit notamment de la question de la stabilité financière et des rôles et responsabilités des maisons mères et des filiales, “home host” en anglais. C'est le Luxembourg qui coordonne ce dossier de manière informelle pour défendre la position des États membres "host". 

Nous sommes extrêmement actifs et je voudrais d'ailleurs tirer mon chapeau à la petite équipe au ministère des Finances qui, ensemble avec notre représentation permanente à Bruxelles, a fait un travail formidable. 

Paperjam : Le ministère est-il suffisamment doté d'effectifs, compte tenu de ces vastes prérogatives? 

Pierre Gramegna : J'ai renforcé le staff du ministère de 24 % en cinq ans. C'est encore insuffisant. Nous avions un retard colossal à rattraper. Il est vrai aussi qu'avec la crise financière, la globalisation et la digitalisation, les défis sont nombreux. Un dossier comme l'union bancaire ou l'union des marchés des capitaux exige un suivi phénoménal, mais nous le faisons. Nous le faisons bien, je crois, avec une petite équipe extrêmement efficace.

L'avantage des fonctionnaires luxembourgeois, c'est qu'ils ont des connaissances extrêmement larges par rapport à leurs homologues à l'étranger qui sont très spécialisés. Cela nous permet de faire des corrélations et des liens entre différents dossiers. Cela se révèle très utile. 

Paperjam : Quelle serait votre priorité pour le secteur des fonds pour après 2018?

Pierre Gramegna : Je dirais que la priorité est de faire en sorte que la proposition de règlement sur les autorités de surveillance soit transformée de telle manière qu'elle soit avantageuse pour l'Europe. Ça, c'est la priorité à court terme.

À moyen terme, je crois qu'il faut continuer à innover sur la place financière. Nous l'avons beaucoup fait. Je pense notamment aux fonds verts, aux fonds soutenables, qui contribuent à lutter contre le changement climatique ou la responsabilité sociale. Nous sommes déjà leader mondial : un tiers des fonds de microfinance et des fonds socialement responsables du monde entier est déjà chez nous. Mais il faut continuer dans cette direction et innover lorsque c'est nécessaire.

Paperjam : En termes d'innovation, vous avez créé en 2016 les fonds d'investissement alternatifs réservés, les Fiar. Il en existe déjà 320. Quel bilan en tirez-vous?

Pierre Gramegna : Les Fiar sont un succès, c'est la plus grande innovation des deux dernières années, mais sur quatre ans, en fait, il faut regarder les fonds alternatifs qui se sont développés depuis la directive d'il y a cinq ans. Dans ce domaine, nous sommes dans le top 2 ou 3 européen. 

Dans les Fiar, on est très bons, et si je regarde les actifs sous gestion pour l'industrie des fonds dans son ensemble, on a battu tous les records et on se situe à peu près à 4.200 milliards d'euros ou 5.000 milliards de dollars. On constate que la croissance est continue, et d'ailleurs avec aussi une part de marché qui reste très importante avec des nouveaux arrivants.

Je ne vois rien d'alarmiste en ce moment et nous avons une stratégie pour essayer d'inclure les fonds d'investissement dans nos traités de non-double imposition. Sur nos 80 traités, il y en a la moitié dans lesquels ils figurent, ce qui permet d'avoir des retenues d'impôt plus basses sur les revenus et les dividendes. Je suis très content d'avoir pu intégrer les fonds dans notre nouveau traité avec la France au mois de mars. Voilà aussi une manière d'innover ou de rendre le site plus attractif. 

Paperjam : Au sujet des Fiar, la supervision n'est pas faite au niveau des activités ou des opérations, mais au niveau des professionnels en charge. La CSSF donne des agréments aux professionnels, mais outre l'audit en fin d'année, comment peut-on être sûr que les professionnels suivent à la lettre les règles ? 

Pierre Gramegna : Le gestionnaire du Fiar est soumis à agrément et surveillance dans son pays d'origine. Nous devons ainsi faire confiance au régulateur britannique, français ou allemand, de la même manière que nous nous attendons à ce que le régulateur allemand, français ou britannique fasse confiance au régulateur luxembourgeois. C'est comme ça que ça marche.

Paperjam : Qu'en est-il du projet de votre prédécesseur Luc Frieden (CSN) au sujet des "fondations patrimoniales"? Est-il définitivement gelé? 

Pierre Gramegna : Il est actuellement gelé. C'est bien formulé ainsi. 

Paperjam : Pourquoi ?

Pierre Gramegna : Les règles sur la transparence, les règles fiscales, les règles sur la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme, et le sujet de la publicité des registres ont tellement évolué au cours des dernières années que je pense qu'il est légitime de se demander si cet instrument, tel que projeté, est réellement encore conforme aux exigences, ou même nécessaire.

Paperjam : Autres types de fondations, les fondations actionnaires. Êtes-vous favorable à ce type de structure qui peut aider des entreprises familiales à perdurer? 

Pierre Gramegna : Oui, nous avons des règles qui encadrent les fondations et je n'envisage pas de changer la loi. Si les règles permettent d'utiliser ces structures, cela peut être fait, mais ce n'est pas de l'innovation. 

Paperjam : Venons-en à la nouvelle IP Box. Est-ce que la phase de transition se déroule bien ? 

Pierre Gramegna : La situation est très simple : ceux qui avaient une IP Box avant 2017 peuvent garder une IP Box jusqu'en 2021. Cela ne pose aucun problème et ça a été agréé au niveau de I'OCDE. 

La loi votée récemment a donné lieu à des échanges de vues très intéressants, dans la mesure où nous avons opté pour une approche pragmatique et prudente, alors que certains membres de l'opposition auraient souhaité une approche plus agressive.

Nous n'avons pas voulu aller au-delà de ce qui était relativement clair dans le rapport Beps de I'OCDE, qui est de protéger les brevets, d'une part, et les logiciels, de l'autre. Mais nous ne sommes pas allés aussi loin que de prévoir la protection d'éléments qui ne sont pas clairement identifiables et pour lesquels il aurait fallu une entité qui les certifie. N'ayant pas une telle autorité, nous n'avons pas souhaité prendre cette voie, et d'autres États membres font de même.

Nous voulons nous donner le temps de voir comment cela va fonctionner. Si cela donne lieu à des contestations, le Luxembourg n'a pas besoin d'un régime qui suscite une levée de sourcils. Nous voulons être dans la norme et ne pas jouer avec le feu.

Paperjam : Un mot sur le notariat Compte tenu du développement de la place financière et du nombre énorme de sociétés, comment voyez-vous ce métier évoluer et ne faudrait-il pas augmenter le nombre limité actuellement à 36?

Pierre Gramegna : Je ne vais pas me prononcer sur le nombre de notaires parce que c'est un sujet assez difficile à cerner et où il est difficile d'avoir des comparaisons avec l'étranger, car nous avons au Luxembourg des activités très internationales.

Je dirais sur les notaires et sur tous les intermédiaires qu'ils doivent être de plus en plus vigilants, car il existe de plus en plus de règles anti-blanchiment et relatives à la lutte contre le terrorisme. Ces contraintes augmentent régulièrement à juste titre, car ces thèmes sont rassembleurs. Je ne peux qu'encourager les notaires et tous les intermédiaires à suivre cela de près et à le prendre très au sérieux. Je ne le dis pas parce que je suis inquiet, mais simplement parce que c'est un état de fait et qu'il faut en être conscient.

Paperjam : Quelle a été votre approche en termes de communication avec les acteurs de la Place? D'une part, vous êtes à l'écoute de leurs attentes et, d'autre part, il y a la tradition de votre prédécesseur de les impliquer très fortement dans la rédaction de certains textes. 

Pierre Gramegna : Ma ligne de conduite, en général, est de toujours consulter le secteur. De manière structurée et régulière, et parfois sporadique. Mais en fin de compte, il appartient au gouvernement et au ministère des Finances, dans le cas présent, d'être la plume. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai renforcé les effectifs du ministère. 

Paperjam : Il y a peut-être eu moins de discussions au sujet de l'article 41 de la loi sur le secteur financier, qui concerne l'externalisation de données au sein d'un groupe, car la première version avait suscité des émotions sur la Place. Est-ce là un exemple où vous avez pris vos responsabilités sans aller au-delà d'une première consultation ? 

Pierre Gramegna : Ces discussions n'étaient pas faciles. Cela dit, la consultation a été multiple et répétée. C'est la méthode luxembourgeoise: si un secteur ou une branche a un problème, la moindre des choses, c'est de l'écouter. Après, si la solution que nous retenons leur déplaît énormément, alors nous en discutons, mais à un moment il faut décider.

Je pense que le texte que nous avons finalement adopté est équilibré. Il a pour vocation principale que l'on puisse partager les données dans un groupe ou les externaliser en toute sécurité juridique. Cette modernisation des règles était vitale pour notre Place.

Certains acteurs vont subir un contrecoup parce que leur business model était basé sur le secret bancaire. Il fallait changer cela. 

Paperjam : Un autre sujet qui intéresse la Place, c'est bien sûr le Brexit. En marge de la récente visite d'État, le gouvernement luxembourgeois persuadait la France de soutenir la demande d'intégrer les "services financiers" dans les orientations des négociations en vue d'un futur accord de libre-échange avec le Royaume-Uni. On évoque ici les équivalences améliorées pour les échanges entre la City de Londres et le marché unique. Monsieur Gramegna, vous expliquiez à la presse que, selon vous, si l'on coupe l'autoroute entre Londres et le continent, il faudrait songer à une passerelle au lieu de rien. Pourquoi ?

Pierre Gramegna : C'est une belle image qui illustre très bien la situation. Nous avons, ensemble avec la France, défendu la position au Conseil des affaires générales, qui est en fait le Conseil compétent, selon laquelle il faut évoquer les "services financiers" dans les négociations. Nous n'avons rien atteint de plus, mais au moins, ils sont cités. En revanche, ils ne figurent pas dans les orientations adoptées par le Conseil européen. Nuance. Juste pour être clair, ce que le Luxembourg et la France ont obtenu nous permet de revenir sur le sujet à un moment donné.

C'était très important, car si les services financiers étaient ignorés, on aurait risqué un vide total à la fin des négociations. Cela n'aurait pas été sage, et notre remarque dans le Conseil des affaires générales, c'est qu'il faudrait analyser la possibilité d'introduire un système d'équivalences amélioré. 

Paperjam : Vous avez toujours défendu cette position, qui est de préserver ce lien avec Londres. 

Pierre Gramegna : Je suis un peu seul dans le désert. Un peu moins maintenant. En fait, c'est le bon sens, car si nous n'avions absolument rien prévu, Londres deviendrait un pays tiers et certaines mesures Esma pénaliseraient très fortement Londres. Nous ne pensons pas que c'est dans l'intérêt de l'Union européenne, car Londres est la plus grande place financière du monde et se situe géographiquement dans l'Europe. Nous avons intérêt à ce que cette Place continue à bien se développer, car il y a la proximité, la langue, des gens qu'on connaît, des acteurs établis, et il faut construire là-dessus. 

Paperjam : Passons à un autre chapitre, celui des finances publiques. Après un effort collectif avec le paquet d'avenir qui contenait des mesures d'économies, vous avez ensuite redistribué collectivement par le biais de la réforme fiscale. Revendiquez-vous son caractère social?

Pierre Gramegna : D'habitude, on ajuste les barèmes et c'est ce qu'il y a de plus injuste au monde. Quand vous ajustez le barème, ça va de manière linéaire comme cela de 0 à 100. Ceux qui en bénéficient le plus sont les plus riches et quand ils sont encore plus riches, ils en bénéficient encore plus. Voilà ce qu'on a toujours fait dans ce pays.

Moi, je me suis cassé la tête pour trouver un système - et ce n'était pas facile - qui favorise les bas salaires et les moyens salaires. Il fallait trouver un système. Nous en avons trouvé un, et j'en suis très fier. Je connais tous les chiffres par cœur et je le répète : c'est la réforme fiscale la plus juste qui ait jamais été faite. Et les petits inconvénients qu'on trouve, car aucun système n'est parfait, je les accepte et je les assume. Ce sont des petites gouttes d'eau. Je tiens à ajouter que 99 % des gens ont bénéficié de la réforme fiscale.

Paperjam : Est-ce que cela dérange vos adversaires qu'un ministre libéral fasse des réformes sociales? 

Pierre Gramegna : Bien sûr! Bien sûr que cela les dérange et cela dérange même certains dans mon parti qui jugeaient que la réforme aurait été peut-être trop sociale. Mais je l'assume complètement. 

Paperjam : Le CSV a régulièrement critiqué une politique budgétaire imprudente du gouvernement. Quel bilan faites-vous?

Pierre Gramegna : Écoutez, c'est bien simple, nous avions en 2013 un double défi: un déficit budgétaire auquel s'ajoutait une perte de recettes à venir d'un milliard d'euros à cause des nouvelles règles communautaires relatives à la TVA du commerce électronique.

Face à cela, il a fallu agir et nous avons élaboré le paquet d'avenir qui n'était certainement pas populaire. Sans cela, nous n'aurions pas réussi à redresser la barre. Nous avons, bien entendu, eu l'aide d'une conjoncture meilleure que prévu, mais c'est la combinaison des deux qui nous a permis d'arriver à la situation actuelle. Les finances publiques sont équilibrées malgré les allégements fiscaux de 2017 et les investissements maintenus à un niveau record. Je trouve que c'est un résultat satisfaisant. 

Paperjam : Compte tenu que, selon d'aucuns, l'on se rapproche d'une fin de cycle économique et compte tenu du vieillissement de la population programmé, ne pensez-vous pas qu'il faudrait encore mieux préparer l'avenir?

Pierre Gramegna : Que voulez-vous dire ? 

Paperjam : Eh bien, vous avez créé le fonds intergénérationnel, mais ne serait-ce pas judicieux de mettre davantage de côté ou d'adopter une approche budgétaire à la norvégienne en séparant certaines recettes exceptionnelles du budget, forçant ainsi davantage de rigueur? 

Pierre Gramegna : Vous voulez faire plus d'économies. Eh bien justement, nous avons créé le fonds souverain alimenté à hauteur de 50 millions d'euros par an. Nous en sommes actuellement à environ 240 millions d'euros. Je le dis clairement: c'est insuffisant. Mais c'est un début.

Nous ne pouvions pas faire plus en 2014 lorsque les finances publiques se portaient mal. Maintenant, vu qu'on a consolidé les finances publiques, il faudrait envisager d'augmenter la dotation annuelle dans les prochaines années. 

La deuxième chose, c'est que nous avons le fonds de compensation (fonds qui gère les réserves de pension, ndlr) qui a 16 ou 17 milliards d'euros et qui augmente actuellement d'un milliard par an, puisque notre économie tourne bien.

Donc nous mettons de côté pour les générations futures.

Paperjam : Quelle est votre position dans ce débat actuel au sujet de la croissance? Lors du débat sur la réforme du secteur financier, vous expliquiez que si, d'une part, certains emplois peu qualifiés risquaient de disparaître, la réforme attirerait davantage de personnes hautement qualifiées. Vous déclariez que c'est cela la croissance qualitative.

Pierre Gramegna : Un: le Luxembourg a besoin de croissance s'il veut préserver son niveau de vie élevé et son système social qui est le plus généreux en Europe, et même au monde.

Deux : nous avons vu entre 2008 et 2013 en test réel ce que cela donne quand le Luxembourg n'a pas de croissance. Notre dette a triplé, nos salaires ont stagné et les équations de l'économie ne fonctionnaient plus. Donc, il faut de la croissance. Cette croissance, bien sûr, elle doit être qualitative, mais cela dépend des définitions.

D'ailleurs, je signale que nous vivons dans une économie de marché et que l'Union européenne prévoit la libre circulation des biens, des gens et des capitaux. Donc si un investisseur ou une personne veut venir au Luxembourg et qu'il remplit toutes les conditions, eh bien, il est le bienvenu. Heureusement d'ailleurs, car c'est ce qui a fait la richesse et l'attractivité de notre pays.

Paperjam : Le député et secrétaire général du CSV, Laurent Zeimet, avait évoqué sur RTL le terme "nouvelle modération". Faut-il serrer la ceinture? 

Pierre Gramegna : Tout d'abord, je voudrais dire qu'entre 1985 et 2007, en 22 ans, nous avions 5% de croissance par an en moyenne, et durant toutes ces années, le CSV était au pouvoir. Cette croissance est supérieure à celle qu'on a depuis 2014.

Vouloir se faire l'apôtre d'une croissance moindre, alors qu'on a fait le contraire pendant trois décennies, n'est pas très crédible.

En revanche, je suis tout à fait d'accord qu'il faut discuter de la qualité. La place financière est le meilleur exemple de la croissance qualitative. Un quart de la croissance est généré par 11% de la main-d’œuvre. Voilà la croissance qualitative et voilà pourquoi il faut continuer à diversifier ce secteur. 

Le grand nombre de piliers différents, comme c'est le cas pour les fintech ou la finance verte - et je tiens à rappeler que nous avons été désignés deuxième place financière verte au monde par le Global Green Finance Index -, c'est l'essence même de la croissance qualitative.

Paperjam : Deux sous-questions: le besoin d'importer de la main-d’œuvre et la productivité qui stagne. Comment réagencer cette équation?

Pierre Gramegna : Très bonne question, mais il faut dire que notre productivité au Luxembourg est parmi les plus hautes au monde.

Dans cette position, il est plus difficile d'avoir une forte croissance de la productivité.

Il faut néanmoins essayer de favoriser les gains de productivité, tant du côté industriel que dans d'autres domaines. Je pense que l'intelligence artificielle et le robo-advising dans le domaine bancaire, ainsi que d'autres nouvelles technologies comme la blockchain, vont accélérer la productivité.

Le défi sera, à mon avis, de réussir à trouver des débouchés pour tous ceux qui perdront leur emploi. Nous sommes là dans un processus de transformation extrêmement important, dont il faut être conscient. Et l'État doit l'accompagner.

Paperjam : Monsieur Gramegna, après avoir passé plus de quatre ans au ministère des Finances, comment estimez-vous vous être démarqué de votre prédécesseur Luc Frieden ?

Pierre Gramegna : Pour commencer, j'ai succédé à Luc Frieden et à Jean-Claude Juncker, car monsieur Juncker a toujours gardé un pied dans le ministère des Finances. J'ai d'ailleurs pris son bureau, qui était aussi celui de Pierre Werner.

Sur quoi me suis-je démarqué ?

L'abandon du secret bancaire, la transparence fiscale, la rénovation et l'innovation sur la place financière. Les fintech, par exemple, personne n'en parlait avant. Vous direz que cela a évolué, mais on aurait pu en parler avant déjà.

Je dirais aussi le rétablissement des finances publiques tout en reconnaissant qu'entre 2008 et 2013, il n'y avait pas de croissance, et c'était donc beaucoup plus difficile. Mais au lieu de tripler la dette, on aurait pu prendre des mesures, même si elles n'auraient pas été populaires. Nous, nous l'avons fait. 

Et enfin, la réforme fiscale, avec son côté social, marque une rupture avec les méthodes d'avant. 

Paperjam : Maintenant, vous participez à votre première campagne électorale...

Pierre Gramegna : Oui! 

Paperjam : Comment la vivez-vous ? 

Pierre Gramegna : Je sens dans le pays un peu de ferveur et cela me fait très plaisir, parce que la politique, c'est un combat d'idées.

Avoir un bilan qui est tout de même largement positif, c'est très encourageant pour entrer dans la joute et échanger des arguments.

On me dit souvent qu'on ne gagne pas des élections avec seulement un bon bilan, mais je pense qu'il est encore plus dur de gagner si on n'a pas de bon bilan.

Je me réjouis du débat d'idées et je me donnerai à fond.

Paperjam : Estimez-vous que ce gouvernement aura bel et bien "ouvert grand les fenêtres"? 

Pierre Gramegna : Beaucoup de réformes sociétales ont vu le jour au cours des quatre dernières années. Nous avons mis en œuvre une autre gestion des finances publiques et de la fiscalité, et nous avons concilié davantage le travail et la vie familiale avec le congé parental et la garde des enfants multilingue et gratuite. Je dirais que ce sont les "marqueurs" des dernières années, et les réformes vont, à mon avis, rester, à moins que le plus grand parti d'opposition ne souhaite les remettre en cause. 

Il reste encore six mois de travail et je travaillerai jusqu'à la dernière minute, mais je pense que cette période législative originale, car trois partis formaient le gouvernement, laissera une marque indélébile. 

Paperjam : En septembre, vous disiez à Paperjam que vous ne pourriez "que souhaiter continuer ainsi", donc avec le LSAP et Déi Gréng. Est-ce toujours vrai ?

Pierre Gramegna : Je ne ferai pas de pronostics, mais je suis très heureux dans la constellation actuelle. Je suis tout à fait prêt à continuer à travailler ainsi, si l'électeur nous le permet.